» Интервью Исмаил Хана 29 апреля 2000 г.

Опубликовано: 15.01.2006 21:41 Печать

Авторы:
Омар САМАД
перевод А. КНЯЗЕВА

Запись сделана корреспондентом Afghan Azadi Radio Омаром Самадом — апрель 2000 года

Вопрос: Генерал Исмаил Хан, позвольте поблагодарить вас за согласие принять участие в этом интервью. Позвольте мне начать с вопроса о вашем спасении из тюрьмы «Талибана» в прошлом месяце. Как это произошло, и кто помогал вам?

Исмаил Хан: Во имя Бога милосердного и сострадательного. Спасибо. Я должен сказать вам, что во многом своим спасением я обязан нашим братьям-моджахедам, «святым воинам» из антисоветских сил 1980-х, тем, кто вынужденно оставался по ряду причин с талибами. Вообще, что касается моджахедов, то у меня складывается ощущение, что в свое время многие из них остались там [в движении "Талибан"] из-за отсутствия возможности бежать. Но я могу сказать вам, что большинство из них не довольно существующей ситуацией… В течение моего пребывания в Кандагаре некоторые местные жители только и говорили о том, что очень недовольны ситуацией, созданной талибами. Они сочувствовали мне и хотели помочь. Молодой человек, о котором сообщала пресса, называя его Хикматулло, помог мне обрести свободу, он и его отец в прошлом были моджахедами. Он сказал мне однажды, что чувствует себя виноватым в том, что я заключен в тюрьму и что он надзирает за мной. Он добавил, что хочет быть полезным мне. Мы разрабатывали план, до тех пор, пока все условия не были готовы для побега. Для этого был даже куплен автомобиль.

Вопрос: С какими трудностями и опасностями вы столкнулись в ходе побега?

Исмаил Хан: Позвольте сказать вам, что, вопреки различного рода слухам, которые распространялись талибами по поводу данного инцидента, они [талибы] действительно производят впечатление людей, не продумывающих и не осознающих до конца свои действия. Мы добрались по главному шоссе из Кандагара до провинции Гильменд и, к счастью, не встретили никаких препятствий. Мы сталкивались, конечно, с дорожными постами, но они не узнали нас, и нам удалось пройти. Когда информация о нашем спасении была обнародована, они послали вертолеты, усилили контрольно-пропускные пункты, но к тому времени мы уже оставили территории, находящиеся под их контролем.

Вопрос: В одном из ваших первых интервью после спасения, несколько недель назад, вы сказали, что предпочли бы, чтобы с мир в стране был восстановлен помощью политических действий. Тогда как в другом заявлении вы говорили о потребности в новом джихаде против иностранных интервентов и их союзников, состоящих в движении «Талибан». Вы можете сказать, каковы будут ваши дальнейшие действия на национальном уровне, как вы относитесь к народу Афганистана?

Исмаил Хан: Поскольку вы упомянули о моем высказывании в отношении судьбы Афганистана, то скажу: война — не есть решение афганской проблемы. Эта война была навязана нам, и даже те, кто инициировал ее, не получат пользы для себя и будет страдать. Не только мой долг, но долг каждого афганца и каждого моджахеда — стремиться к достижению мира и установлению исламского режима… Чтобы восстановить мир и безопасность необходимо заниматься восстановлением Афганистана, это — обязанность каждого из нас. Но в случае, если некоторые не согласны с мирным урегулированием проблемы и угрожают безопасности нашей страны, где же выход? Мы делаем все возможное, чтобы решить проблему мирными средствами, но если есть люди, которые не согласны с мирным решением и выбирают страдание, нужно искать другие пути спасения.

Вопрос: Генерал Исмаил Хан, вы все еще считаете себя сторонником Исламского Государства Афганистан и Объединенного фронта? Какая роль, по вашему собственному мнению, будет отведена вам в них теперь?

Исмаил Хан: Как деятель ИГА, я был ответственен за юго-западные области страны в годы джихада и после победы движения моджахедов, которое, собственно, и было создано для того, чтобы справиться с этой нежелательной войной. С тех пор никаких изменений не произошло. В настоящее время силы сопротивления этой области воспринимают меня как своего руководителя. Также и в руководстве ИГА нет никаких изменений в отношении моих обязанностей.

Вопрос: Какими вы видите ваши будущие отношения и сотрудничество с силами сопротивления в стране, особенно с Ахмад Шахом Масудом? Встречались ли вы с ним, и планируете ли вы сотрудничать в плане выработки каких-то совместных подходов к решению проблем?

Исмаил Хан: К счастью, в ходе джихада мои отношения с северными группировками и с Ахмад Шахом Масудом всегда оставались доброжелательными. Я должен сказать, что в течение всего периода моего плена, Масуд предпринимал меры по освобождению меня из тюрьмы и, в частности, продемонстрировал свою готовность обменять захваченных военнопленных в обмен на мою свободу. В прошлом месяце — при том, что мы все еще не были полностью вне опасности, — Масуд был первым человеком, который говорил со мной. С тех пор мы общались несколько раз. В течение джихада мы были рядом с друг другом как два брата, и мы будем поддерживать нашу дружбу и в дальнейшем. Вопреки некоторым слухам, в этом отношении не должно быть поводов для беспокойства. Вы можете быть уверены, что ради восстановления свободы в нашей стране и утверждения авторитетного исламского режима, что могло бы восстановить порядок и безопасность, мы готовы действовать, стоя плечом к плечу.

Вопрос: Каково ваше мнение относительно распределения ролей в пределах антиталибского союза, в частности, говоря о двух давних соперниках, генерале Абдул Рашиде Достуме и генерале Абдул Малике? Если принимать во внимание тот факт, что Малик участвовал в операции по захвату вас в плен и в последующей передаче вас талибам?

Исмаил Хан: Я думаю, что есть большое различие между генералом Достумом и Маликом. Я бывал на Севере множество раз и, по моим наблюдениям, узбеки относятся к Достуму с уважением. Генерал Малик ведет двойную игру. Сначала он имел дело с Советами, потом с талибами… Они, как видите, очень отличаются друг от друга. Как сказал один поэт, «дорога, по которой вы следуете, может завести вас в никуда». Малик готов продать свою страну. Что еще он может сделать? Он — позор для узбеков Афганистана. Он не может быть полезен нашей нации ничем… В ходе конфликта командующего Абдул Вахида с их [талибов] министром обороны Убайдулло, талибы погубили просто так 22000 человек в ходе их наступления на Мазар-и-Шариф в 1988 году. Я думаю, что убийства в Баглане, Самангане, Кундузе, Мазар-и-Шарифе, Фариабе, Шибергане, которые и по сей день продолжаются, — не только работа «Талибана», здесь и Малик приложил руку. Он не только меня предал, он предал нацию. Больше чем 50000 человек были убиты за прошлые четыре года войны и Малик ответственен за это.

Вопрос: Что вы можете сказать о будущем «Талибана»? Вы думаете, что произойдет распад изнутри, или какие-то внешние факторы могут спровоцировать раскол движения?

Исмаил Хан: Как я замечал в моих предыдущих беседах с людьми из Кандагара, они, а также жители Гильменда, Урузгана, уже поняли, что «Талибан» нельзя рассматривать как истинных «талибов», что нет никакой «священной войны». Их лидеры много говорили о призыве мужчин в армию в целях проведения наступления весной, но два месяца спустя они оказывались не в состоянии осуществить призыв. Люди больше не хотят воевать. Я думаю, что движение «Талибан» перестанет существовать, но, к сожалению, это не остановит войну в Афганистане… Следующая война в Афганистане будет опиумной войной. И это будет позорная война. Если в прошлом контрабандисты передвигались ночью и несли по нескольку килограммов опиума для продажи в соседней стране, то теперь бронированный курьер или военная машина транспортируют наркотики. Сегодняшний контрабандист технически полностью экипирован. Это больше не война с талибами, это война с контрабандистами и мафией. Если посмотреть с другой стороны, эта нежеланная война является своего рода пережитком и последствием политики прежнего короля Абдуррахман-хана, начатой с его приходом к власти во время второй англо-афганской войны XIX века. Он подавлял восстания и уничтожал моджахедов того периода, настраивая одни провинции против других. Если вы изучите историю правления Абдуррахман-хана, вы увидите, что он откровенно настраивал людей из Герата против людей из Кабула, а людей из Кабула против людей из Бамиана, создавая атмосферу враждебности. Мы видим сегодня, как «Талибан» проделал то же самое, чтобы распространить всеобщую враждебность, чтобы сделать эту войну непрерывной на многие последующие годы. Но «Талибан» ожидает крах. Я видел это, люди больше не желают идти на войну, которая ведется в интересах «Талибана». «Талибан» — банда контрабандистов и продавцов опиума, которые стремятся получить прибыль от нелегальной продажи наркотиков. Я уверен, что грядущий год станет годом снижения активности «Талибана».

Вопрос: Генерал Исмаил Хан, давайте вернемся в 1997 год, к событиям, которые предшествовали вашему захвату в плен. Чтобы лучше понять события и мотивы людей, вовлеченных в заговор, расскажите нам о том периоде времени?

Исмаил Хан: Я отправился в Батгиз вместе с частью наших моджахедов, чтобы спланировать операцию по освобождению Герата. Ряд военных формирований был размещен там под командой генерала Малика и его брата Гуль Мохаммада. К сожалению, так как мы противостояли одному и тому же врагу ["Талибану"], у нас не было другого выбора, кроме как разрабатывать совместные планы действия. Однажды, под предлогом разработки такого плана на совете командующих, они пригласили меня на встречу к себе. Хотя я уже слышал, что они установили контакты с талибами, я все еще сомневался по поводу этой встречи. Я передал на доработку этот вопрос профессору Раббани неделей ранее, сказав ему о контактах Малика с талибами и возможных опасностях, которые могут подстерегать нас. 18 мая 1997 года я пришел на назначенную встречу с двумя командующими из Герата и несколькими телохранителями из штаба. Другие командующие завтракали, когда мы прибыли… Я не одобрил их план, тогда Малик сказал, что проинформирует генерала Достума относительно моего несогласия с планом. Он вышел из комнаты, где кроме меня находилось еще приблизительно 17 невооруженных командующих из различных частей с Севера и из Герата. Внезапно в комнату ворвались 12 вооруженных мужчин. Наша охрана были захвачена в другой части здания. Мы не могли сделать ничего, так как не были вооружены. Затем нас переправили на вертолете в Фариаб. Спустя два дня в тюрьму прибыли два должностных лица из «Талибана», у нас состоялся очень краткий разговор. После этого меня на вертолете перевезли в Герат. Это и был трусливый заговор Малика в обмен на горстку денег…

Вопрос: Как вы думаете, был ли этот план, осуществленный Маликом, в действительности подготовлен ISI Пакистана и «Талибаном», которые хотел вас убрать?

Исмаил Хан: Часть моджахедов, у которых были свои связи с нами, сообщали нам двумя-тремя месяцами ранее, что Малик планировал сдаться «Талибану» и передать меня им живым — в соответствии с протоколом, который он подписал с ними. Очевидно и то, что у «Талибана» недостаточно собственной воли и полномочий, они не могут самостоятельно принимать решения. Их главный поставщик оружия и денег находится в Пакистане, и нет никаких сомнений в том, что ISI сыграла главную роль в этой истории. Как вы уже знаете, Ахмад Шах Масуд тщетно пытался добиться моего освобождения в течение тех трех лет, что я провел в тюрьме, взяв в плен нескольких командующих из «Талибана». Масуд заявил, что он не освободит их, если я не буду включен в обмен заключенными. Но потом стало ясно, что мулла Омар не был готов освободить меня, более того, у него просто не было таких полномочий. ISI явно была замешана в этом деле.

Вопрос: До захвата Герата талибами пакистанские делегации несколько раз проводили с вами встречи на высоком уровне. У вас было несколько встреч с пакистанскими лидерами между 1992 и1994 гг. Что они говорили вам тогда, чего они хотели? Вы чувствовали тогда, что у них могли быть скрытые мотивы по отношению к вам?

Исмаил Хан: Я встречался с премьер-министром Беназир Бхутто в Туркмении. Пакистанский министр внутренних дел Насирулло Бабар часто приезжал в Герат. Однажды Бабар в сопровождении двух пакистанских генералов проделал на машине путь от Спинбулдака к Герату. Все эти переговоры были сосредоточены на вопросе о нашем одобрении проектов трубопроводов, железной дороги, которые соединили бы Пакистан с Туркменией через Герат и Кандагар. В виде жеста доброй воли они даже посылали караван с продуктами, которые были распределены по провинциям Гильменд, Кандагар и Герат. Другая объединенная пакистанско-туркменская команда, занимавшаяся ремонтом шоссе Герат-Кандагар, также вела переговоры со мной в Герате. Переговоры были сосредоточены на вопросах восстановления дорог и строительства трубопровода и железной дороги… В связи с этим… Махмуд Местири , миротворец из ООН, и его помощник Чарльз Сантос, который позже стал должностным лицом по делам нефтепроизводства в компании Delta Oil, часто упоминали о некой потребности в «мирной силе», которая помогла бы восстановить мир в стране. Через некоторое время я начал поднимать вопрос о характере этой «нейтральной мирной силы», о том, кто же составляет ее? Он [посол Местири] сказал, что мирная сила — это некая группа афганцев, о которой мы узнаем в свое время, когда обе конфликтующие стороны согласятся на мирные переговоры… Я думаю теперь, что это и была та самая сила, о которой они говорили, которая потом обернулась тем, чем обернулась.

Вопрос: В течение вашего пребывания в заключении, вы встречались с пакистанскими должностными лицами из ISI, или с религиозными пакистанскими представителями? Они говорили с вами?

Исмаил Хан: Да, два пакистанца приходили в тюрьму под видом журналистов. Но было видно, что они не были репортерами… Я сказал им лишь, что они не те, за кого себя выдают.

Вопрос: Что вы знаете о лидере «Талибана» Мохаммаде Омаре и о его связях с пакистанцами? Есть мнение, что «Талибан» — спонтанное проявление, что это сила «отечественного производства», что вы об этом думаете?

Исмаил Хан: «Талибан» во многом получал поддержку из Пакистана и даже использовал заключенных, чтобы разгружать боеприпасы, прибывающие из Пакистана. «Талибан» начали войну со Спинбулдака, с афганско-пакистанской границы. Если бы у них была собственная база, все началось бы внутри страны, однако… война расползалась от Спинбулдака к Кандагару, Кабулу, Герату и затем к Мазар-и-Шарифу.… Это не было спонтанное и естественное явление, это была скорее заранее подготовленная операция. По поводу муллы Омара. Должен сказать, что он полностью лишен и видения ситуации, и полномочий. Прошедшие пять лет показали, что у него нет никакого понимания роли его движения, как движения, которое принесло бы пользу нации, которое помогло бы в усилиях по реконструкции — будь то меры в отношении здравоохранения, образования, социального или экономического сектора. Единственные вещи, которые для него существуют — война и разрушение. Даже в Кандагаре единственным достижением муллы Омара стало разрушение кинотеатра и постройка на его месте мечети. Улицы Кандагара находятся в том же самом разрушенном состоянии, ни одной больницы не было построено.

Вопрос: Давайте продолжим разговор о мирных инициативах, связанных с Афганистаном, в частности, о критическом состоянии процесса созыва Лойя Джирги, который был начат бывшим королем. Каковы ваши практические инициативы в этой области?

Исмаил Хан: Любой гражданин Афганистана должен приветствовать любую инициативу или программу доброй воли, цель которой состояла бы в том, чтобы восстановить мир в Афганистане. Я поддержу любого, чьи усилия будут направлены на обеспечение мира. Что касается «Римского процесса», то должен сказать: нет сомнений, что предпринимаемые усилия необходимы. Многие из тех, кто входит в совет Лойя Джирги — известные люди. Единственная проблема, которую я вижу на сегодняшний день: в условиях войны, когда мы имеем дело с конфликтом, усилия по созыву Лойя Джирги какой-либо организацией, поддерживающей мирные способы решения афганской проблемы, не могут быть эффективными. Любое собрание, любое обсуждение той или иной проблемы, проводимое вне страны, способно привлечь внимание мировой общественности, но эти усилия едва ли могут быть как-то реализованы практически. Лишь после прекращения военных действий Лойя Джирга или любая другая мирная инициатива может быть успешной и эффективной.

Вопрос: Что вы вынесли из многих лет собственного опыта, и теперь, после того, как вы побывали в тюрьме, что вы думаете о произошедших событиях и совершенных ошибках?

Исмаил Хан: Ни один человек не застрахован от ошибок. У всех нас бывают свои взлеты и падения. Война, которая идет сейчас, напоминает мне англо-афганские войны XIX века. К сожалению, мы, афганцы, всегда боролись, но только не понимали — за что. Я всегда подвергал сомнению версию о том, что афганцы в принципе не способны создать нормальное правительство. Мы столкнулись с тем, что иностранцы с востока и запада всегда относились к нам враждебно, а у нас так и не было сформировавшегося государства, которое мог бы служить защитой от всех этих опасных заговоров.
Сейчас основная ответственность ложится на образованных граждан Афганистана, которые оставили страну. Они должны думать, как восстановить страну. Эта война создала три категории людей: 1) лакеи; 2) те, кто извлекает из войны личную выгоду; 3) те, кто насильственно втянут в войну, например, в поисках заработка. Те, кто еще вчера называли себя нашими друзьями, раздувают пожар войны. Роль международного сообщества в окончании войны в Афганистане важна, и роль ООН является критической. Но если бы они действительно хотели остановить иностранное вмешательство в дела Афганистана, война закончилась бы давным-давно. Однажды в Герат прибыли послы 26 стран, главным образом — западные официальные лица во главе с генералом Бабаром, пакистанским министром внутренних дел. Я показал им 50 тонн опиума и наркотиков, нелегально ввозимых в страну, которые мы конфисковали на таможне. Я поинтересовался, где же представители ООН, и те, кто поднимает шум вокруг наркотиков? Вот они, сказал я им, только почему никто не рвется помогать нам? Было время, и не так давно, когда большинство людей в различных областях вообще не знали, что такое опиум, и не думали о нем. Сегодня опиум производится во всех областях Афганистана и талибы получают от его производства свои доходы. Без доходов от производства опиума их военные усилия увенчались бы крахом. Я сожалею, что ООН имеет дело с террористами и бандой продавцов наркотиков…, с теми, кто нарушает права человека и права женщин. Талибы даже не считают женщин за людей. Я спросил одного из талибов об этом: что вы сделаете, если ваша жена заболеет? Он сказал, что они разместят по пять акушерок в каждом районе, чтобы заботиться о женщинах. Я сказал ему, что у женщин могут возникать не только проблемы, связанные с родами, могут развиваться и легочные, сердечные и другие болезни… Он ответил, что пусть тогда «они уйдут как уходили наши предки». И это — ответ? Это — не рациональный ответ… Я просто удивляюсь странам, которые твердят о прогрессе, мире и правах человека, а потом из-под полы помогают этим людям, фактически террористам, у которых нет ни малейшего уважения к ближнему, нет представлений о гуманности, людям, которые не знают ничего о правах человека и женщин. Я не думаю, что война в Афганистане закончится, пока мы наблюдаем такую ситуацию. Роль всех этих стран в приближении конца войны действительна огромна. Я уверен: только если эти страны консолидируются и прекратят вмешательство, только тогда войне придет конец.

Источник: Афганистан и безопасность Центральной Азии. Вып. 1/ под ред. А.А. Князева. Бишкек-2004

Средняя Азия